“Nunca pediria asilo à embaixada portuguesa, com medo de ser entregue”, entrevista a José Eduardo Agualusa
Os orixás, segundo reza Agualusa, não são bons nem maus. Podem fazer, à vez, o mal e o bem. Em Angola, as pessoas podem ter desejado o bem, mas muito mal foi feito. O último livro de José Eduardo Agualusa, “A Sociedade dos Sonhadores Involuntários”, é um ajuste de contas com a realidade e uma tentativa de os sonhos derrubarem os pesadelos.
Um dos personagens principais do seu livro, uma espécie de Luaty de saias, diz, a certa altura, qualquer coisa assim: “Durante muito tempo pensei que todos os angolanos viviam em condomínios fechados, depois pensei que bebiam cervejas com os amigos e diziam mal de tudo, e não ligavam ao dinheiro, porque o tinham, e a certa altura descobri os outros 90% dos angolanos que ligavam muito ao dinheiro porque não o tinham.” Qual dessas três Angolas o escritor e cidadão Agualusa conhece melhor: os ricos, os intelectuais ou os pobres?
Eu sou mais velho que a personagem do livro, já tinha 15 e 16 anos durante a independência. Eu assisti ao nascimento dos condomínios. Atravessei tudo isso. Vi de tudo. Esta nova geração, mais da minha filha que do meu filho, é que pode viver dentro das paredes de um condomínio e acreditar que Angola é isso. Eu não tive essa experiência: vi-os nascer e sei que eles apareceram nos últimos 15, 20 anos. Eu não me posso enquadrar aí, porque vivi as diferentes realidades de Angola.
Tanto essa rapariga do teu livro como Luaty Beirão estão na elite angolana, naqueles que meteram a mão na massa da repressão em 27 de maio de 77 e que agora têm a mão cheia de massa. Como se pode tomar consciência nesse meio?
Há diferenças entre a minha personagem e o Luaty. No caso da minha personagem, ela vem de família ligadas ao poder, mas estas famílias não têm participação direta na repressão. Além disso, o Luaty é meu amigo, mas não conheço toda a família dele. Vou falar da minha personagem, porque essa eu conheço melhor.
Eu estava a falar do Luaty porque, num artigo que escreveu sobre ele no “Expresso”, dizia que tanto o pai como o tio eram da polícia política angolana e tinham estado muito envolvidos na repressão de maio de 77.
Mas não conheço a mãe dele. No caso do meu personagem, um dos progenitores é um jornalista, de uma classe muito diferente da mãe. Representa um conjunto de pessoas em Angola que fica um bocadinho em cima do muro: às vezes tomam uma posição, outras vezes preferem não tomar posição. Há várias maneiras e vários percursos. Alguns dos jovens que nascem nos condomínios, nessas condições protegidas, não tomam nunca consciência da situação do país porque ficam limitados àquelas paredes, têm um círculo de amigos que não saem daí. Outros tomam porque têm essa curiosidade pelo resto do país. No caso do Luaty, por razões artísticas. Fazia um tipo de música de protesto que implicava a saída dele fisicamente para outros ambientes de Angola. E isso existe e acontece. Há até quem se interesse por esse tipo de música, conheça outras realidades e, depois, não dê o passo seguinte de contestação. No caso da minha personagem, ela dá esse passo de revolta. O grupo do Luaty surge no início dos processos da Primavera Árabe, já lá vão uns anos, e coincide comigo a escrever este livro.
O livro tem como razão de ser esse processo que envolveu aquele grupo de jovens angolanos em que estava Luaty Beirão?
Comecei a escrever motivado por aquilo que estava a passar-se em Angola, na sequência da Primavera Árabe. E, evidentemente, ainda mais depois da prisão dos jovens, que foi uma coisa que eu acompanhei de perto e na qual me envolvi pessoalmente. Esta prisão dá origem a um movimento espontâneo de contestação. E esse movimento é extraordinário, alarga-se muito e consegue contaminar muitos setores da sociedade angolana. Muitos dos jovens que dão o rosto – artistas, etc. – são jovens que pertencem a esses círculos perto do poder.
No seu livro resolve a coisa com uma espécie de onda humana de “V de Vingança” em que toda a gente participa. Mas o drama dos movimentos de contestação em Angola não é que estão mais envolvidos os filhos dos ricos que a população em geral, que tenta sobreviver?
Não é o caso dos jovens que foram presos. A maioria são pessoas de origem muito humilde. Mas é verdade que, a uma escala maior, se pensarmos em movimentos revolucionários em todo o mundo, normalmente são os filhos dessas classes que se revoltam, desde o Che Guevara até ao Fidel Castro. Mesmo em Angola, a maioria das pessoas que começaram o processo nacionalista vinham de uma classe média.
Provavelmente, isso é mais verdade no chamado Terceiro Mundo que no Primeiro, onde existem movimentos oriundos do movimento operário. Em Portugal, muitos dirigentes anarquistas e comunistas são operários, como Bento Gonçalves.
Não conheço tão bem. Mas o PS está cheio de aristocratas, desde o Manuel Alegre. Mas em todo o mundo há muitos filhos das classes opressoras que se passam para o outro lado quando são jovens.
José Eduardo Agualusa, foto de Diana Tinoco
Não acha que há uma situação em que as pessoas, mais do que conseguirem protestar, apenas se preocupam com a sua sobrevivência?
Isso acontece sobretudo com as pessoas mais velhas. O que o movimento que se seguiu à prisão dos jovens gerou foi uma maior participação da juventude ou, se quisermos, uma não participação das gerações anteriores. Quem dá o rosto naquele movimento de resistência são quase só jovens. Por exemplo, não conseguimos depoimentos de pessoas das gerações anteriores nos vídeos que fizemos.
De alguma maneira coloca isso no livro quando o pai, reagindo a comentários na rua sobre a prisão da filha, diz que os jovens não sabem esperar e que o país esteve em guerra até há pouco tempo.
Era uma desculpa muito usada: “Esses miúdos não sabem o que é a guerra e estão a acender a fogueira outra vez.”
E não é um argumento verdadeiro?
Não me parece, porque em momento nenhum houve a possibilidade e nem sequer houve a intenção, por parte dos jovens, de aceder a armas. Não havia nenhuma intenção, nem possibilidade, de desencadear uma guerra. Acho que foi sempre um espantalho agitado pelo regime.
Mas olhando para a Síria, também não havia armas na oposição, e depois da repressão violenta às manifestações seguiu-se a guerra civil.
Mas isso aconteceu sobretudo porque esses regimes não perceberam o que estava a acontecer, e o Kadhafi, que teve tempo mais do que suficiente para isso: fazer uma transição pacífica para a democracia. Marrocos deu esses passos, percebeu o que estava a acontecer e abriu o regime. Kadhafi não percebeu e foi morto na rua. Desde o início, nos protestos nos países árabes e em vários locais de África – não foi só Angola –, os jovens que protestavam garantiram sempre que queriam fazer protestos pacíficos. Deram corpo ao manifesto e apanharam pancada. Apanharam de forma extremamente violenta. O regime criou milícias que avançavam sobre os manifestantes com paus e ferros. Havia milícias armadas pelo regime. Do lado dos manifestantes não houve sequer a intenção de utilizar a violência, pelo contrário, eram sempre manifestações pacíficas.
Em muitos dos seus romances em que trata a realidade angolana, fala desse processo de sucessiva corrupção das pessoas. O que é curioso é que as coloca mais cruéis quando acreditam numa ideia do que quando deixam de acreditar e é só roubar, porquê?
É uma visão interessante. O meu personagem mais interessante, que é o Monte, um agente da segurança do Estado, atravessa quatro ou cinco romances, ele passa por essas fases. Eu conheci pessoas assim, que participaram na repressão de uma forma muito intensa e que depois se desiludiram. Sentiram-se abandonadas, era quase órfãos porque, de repente, estão numa situação em que os seus patrões, que lhes davam ordens, mudaram de campo: passaram do campo socialista para o capitalista sem nenhum problema. Tudo aquilo que eles tinham feito, morto e torturado, em nome de um ideal socialista, tinha deixado de ter sentido. De repente, os dirigentes tinham-se convertido ao capitalismo e todo aquele sangue tinha sido para nada. Essas pessoas sentem, algumas delas são muito atormentadas. Outras não. Outras também mudaram de lado com os patrões. Mais uma vez há aqui diferentes situações, há pessoas que se habituaram à violência e tomaram o gosto pela crueldade.
Isso é por a guerra ter durado muito tempo?
Não foi só a guerra, o que destruiu o país foi muito mais que isso.
Digo isso porque coloca num homem que foi da UNITA um pensamento em que ele diz: começamos a matar, porque estamos a combater o comunismo, e a certa altura estamos a matar porque gostamos de matar.
O problema é esse. Mais do que isso, depois da guerra, é o próprio regime. Esse desprezo pela vida que se generalizou, essa negação do outro. É uma coisa que passou a caracterizar a vida em Angola, essa incapacidade de aceitar o outro, esse culto do inimigo em que não se procura nunca uma aproximação e um diálogo.
Havia um rio alternativo a esse ou era inevitável chegar-se a essa situação?
Claro que havia. Mesmo no partido no poder havia outras correntes. O MPLA não foi sempre assim. E os primeiros dirigentes do MPLA, o Joaquim Pinto de Andrade, o Gentil Viana e muitos outros, que eu conheci bem, eram pessoas de uma grande generosidade. Mas essas pessoas foram logo afastadas, mesmo antes da independência. Nos últimos dias têm-se falado muito do 27 de Maio de 1977, mas as matanças começaram antes. Agostinho Neto começou a mandar matar ainda no tempo da guerrilha e a afastar os seus camaradas de armas, portanto não surpreende que, ao alcançar a independência, isso continuasse.
Apesar disso, no comício a favor dos jovens presos que descreve no livro há gente que declama poemas de Agostinho Neto. Não é contraditório?
Há várias razões para isso. Primeiro, ainda há muita gente que não percebeu a real participação de Agostinho Neto, sobretudo no processo do 27 de Maio. Em Angola cada vez se fala mais, é difícil ficar de fora a ignorar. Mas ainda há um culto a Agostinho Neto, é um culto extenso e alargado. Apesar de contestarem o regime, as pessoas tentaram salvar Agostinho Neto. Ainda há pessoas que dizem “o Agostinho Neto teve estas responsabilidades, mas eu gosto da poesia dele”.
Não se pode também ver isso de um outro prisma: a personalidade de Agostinho Neto é multifacetada, tem momentos bons e outros como o 27 de Maio?
Com certeza. Nada no mundo é a preto e branco. As pessoas não são totalmente boas nem totalmente más. Essa ideia absoluta é muito ocidental. Quem cresce com o candomblé sabe que os orixás não são bons nem maus. São forças que têm os dois lados, podem ir para o bom e podem ir para o mau. Aqui, no Ocidente, as pessoas têm muito essa ideia: é-se bom ou mau. E não é verdade, as pessoas são ao mesmo tempo boas e más.
E sente-se ocidental ou africano?
Sou muito mais africano nessas coisas. Até porque, enquanto escritor, o meu papel é sempre tentar compreender o outro e entrar na sua pele. É uma das coisas boas que a literatura tem. Por isso é que acredito que a literatura melhora as pessoas. Acredito piamente que ler romances e ficções torna as pessoas melhores, porque as obriga a serem o outro. Pelo menos durante um certo tempo, enquanto leem um livro, são um outro e colocam-se na pele de um outro.
Por acaso li um trabalho interessante sobre a biblioteca de Estaline, creio que num livro sobre a sua vida privada, que desmente a sua tese ou desmente que ele fosse má pessoa. Estaline lia compulsivamente e lia também muitos romances.
Lia romances? Por acaso, isso é um assunto que me interessa, e vi que o Hitler tinha uma enorme biblioteca, mas não lia quase romances. Lia apenas livros de História.
E, como reafirma no seu livro, era vegetariano. O Estaline comia carne e lia ficção. Salvou, por exemplo, Bulgakov, autor de “Margarida e o Mestre”, de uma das inumeráveis purgas do seu poder.
Lia ficção? Curioso. Mas acho, do meu ponto de vista, que é mais uma exceção que uma regra. Acho que os ditadores não leem romances.
A sua tese é que quem lê ficção é obrigado a colocar-se no lugar do outro; logo, é mais difícil fazê-lo sofrer [algo que negaria a letra do “Fado Tropical”: “Sabe, no fundo eu sou um sentimental. Todos nós herdamos no sangue lusitano uma boa dosagem de lirismo ( além da sífilis, é claro). Mesmo quando as minhas mãos estão ocupadas em torturar, esganar, trucidar, o meu coração fecha os olhos e sinceramente chora…” (acrescento na transcrição)]?
Exatamente. No geral, as pessoas que leem mais ficção têm mais empatia.
Mas aparentemente só resulta na ficção. Havia guardas de campo de concentração que tocavam em casa, quartetos de cordas e piano de música clássica, antes de pegarem ao serviço.
São coisas diferentes. O Hitler não era inculto. Ele lia bastante, tinha uma boa biblioteca. Não lia era ficção. Isto é uma convicção minha, não tenho a certeza de nada, mas parece-me ser confirmado pela realidade.
Disse-me que em 1975 tinha 15 anos e que viveu intensamente a independência. Em alguma parte do processo está ao lado do MPLA?
Do MPLA, não. A maior parte dos meus amigos eram da extrema-esquerda e foram pessoas que foram presas. O Orlando Sérgio foi preso com 16 anos, conheço pessoas que foram presas com 15 anos.
Nasceu no Huambo, vivia numa região maioritariamente da UNITA. Como via nesse processo histórico o MPLA e a UNITA, como dois movimentos gémeos ou um pior que o outro?
Na origem, não são movimentos iguais. São muito diferentes do ponto de vista cultural. A UNITA representa um certo pensamento rural, pouco urbano. É formada por pessoas de origem camponesa, criadas e educadas em missões protestantes. É essa a base cultural da UNITA. E o MPLA é claramente um movimento urbano, formado por intelectuais com uma grande mundividência. Isso separa muito os dois movimentos. Mas se me disser que têm em algumas circunstâncias comportamentos iguais, é verdade. Mas também tinham muitas diferenças. Nas zonas da UNITA, que eu visitei durante a guerra como jornalista, não havia nem sombra de democracia. Eu preferia ter sido governado pelo José Eduardo dos Santos do que pelo Savimbi. Não tenho a menor dúvida a esse respeito. Não acho que Savimbi tivesse dado melhor presidente que José Eduardo dos Santos.
A maior parte da população pensou o mesmo, até porque Eduardo dos Santos ganhou as eleições a Savimbi.
Não ganhou. Não houve segunda volta.
Mas na primeira volta ganhou.
Toda a gente sabe que ganhou a primeira volta. Mas não houve segunda volta e, por isso, não se sabe se teria ganho as eleições ou não. Não se sabe porque começou a guerra e os dois lados têm responsabilidades. José Eduardo dos Santos nunca ganhou eleições nenhumas.
No seu livro diz que basta as pessoas sonharem com isso e acreditarem que José Eduardo dos Santos cai, porque está completamente isolado. Isso não é colocar os desejos à frente da realidade e uma espécie de pensamento mágico?
Às vezes, não é assim. Zé Eduardo dos Santos não tem apoio real. Ninguém segue Zé Eduardo dos Santos por razões ideológicas. Ninguém o segue pelo carisma. Ninguém segue por amizade, não tem amigos. Quase não sai do palácio. Então porque o seguem? Por dinheiro?
Isso, atualmente, é uma excelente base para seguirem alguém neste mundo.
Fora disso, não existe nada. Se isso desaparecer, nada o aguenta. E está a desaparecer. O dinheiro é escasso. Por isso está-se a ver a crise política.
Há um diálogo no seu livro em que se diz que o interesse é mais duradouro que a paixão e, noutra parte, um homem das secretas aborda um personagem hostil ao governo dizendo-lhe: “Onde é que pensa que arranjou dinheiro para fazer o seu negócio?” Isso não é uma boa base de sustentação de um poder, comprar as pessoas?
Sim, é. Tem sido. O Zé Eduardo tem conseguido isso. Recentemente, um responsável da Odebrecht [uma das maiores construtoras do mundo, com sede no Brasil, e que foi apanhada nas teias da Lava Jato], que está a ser julgado no Brasil, contava que tinha recebido instruções de José Eduardo dos Santos para darem dinheiro a um certo número de generais para os transformarem em empresários. Isto ocorreu de forma deliberada. Mas quando o dinheiro acabar, acaba o regime.
E o dinheiro acabou?
O dinheiro está a acabar. É um fim de época.
O seu livro será editado em Angola?
Ultimamente, os meus livros não têm sido editados em Angola. Não porque ninguém impeça que isso aconteça, mas por razões comerciais. É mais fácil importar uma série de livros de Portugal do que estar a editá-los.
Pode dizer-se que em alguns círculos é uma pessoa relativamente odiada em Angola?
Depende. Nos círculos do poder, certamente. Mas volto a insistir, tenho livros editados em Angola, tenho editora angolana. Não há nenhuma dificuldade para me lerem lá. Isso acontece comigo e com outros. Saiu recentemente em Angola um livro com os perfis dos vários assassinos do 27 de Maio de 1977, e alguns deles estão no poder. A esse nível, não há problemas.
Aquilo a que chama uma ditadura é então pouco ditadura em alguns aspetos?
É uma ditadura muito especial. Este regime nunca se preocupou muito com os livros porque sabe que os livros chegam a poucas pessoas. Há é uma preocupação com as entrevistas e colunas de opinião. Eu fazia uma coluna num jornal angolano e alguém do regime comprou o jornal e afastou os cronistas incómodos.
Há jornais, com pequena circulação, que dizem do governo o que Maomé não dizia do toucinho e coisas que, em Portugal, poderiam levar os jornais a ser processados.
Mas têm, como diz, pouca circulação. Mais uma vez, o regime não se preocupa com o que chega a poucas pessoas. Devo dizer, aliás, que a única vez que tive problemas com a liberdade de expressão foi em Portugal, e não em Angola.
Porquê?
Publiquei um texto numa revista da TAP, a convite deles, que se chama “O dia em que prenderam o Pai Natal”, é o meu conto mais traduzido. Uma senhora que já lá não está pediu-me o texto. E foi esta mesma pessoa que me contou, incomodadíssima, que o meu texto tinha sido vetado pela direção da TAP com medo de incomodar alguns passageiros angolanos. E o texto não entrou. Não aconteceria em Angola. Portugal sempre foi mais papista que o papa.
Põe, aliás, uma personagem a dizer: “Não fujam para a embaixada de Portugal.”
Exatamente. Eu nunca pediria asilo político à embaixada portuguesa, com medo de ser entregue à polícia política pelo embaixador.
De alguma forma, não existe uma vergonha retroativa do colonialismo e medo de ofender?
Há é medo de perder negócios. Isso é dito pelo próprio ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal, que foi a Angola pedir desculpa pelas investigações em Portugal.
Há forças políticas que não têm negócios, como o PCP, e têm dificuldades em condenar o MPLA, devido a um passado comum.
Não têm? Quem é que garante que eles não têm negócios? Se não têm, ainda é mais grave. O PCP devia ter vergonha de apoiar um regime totalitário de direita que representa as forças mais reacionárias do grande capital em Angola.
Artigo originalmente publicado no jornal I.
